تالار گفتگو پرنده نگری و پرنده شناسی
پرنده نگری - Birdwatching => پرسش و پاسخ درباره پرنده نگری و پرنده شناسی => نويسنده: آرش حبيبی آزاد در مارس 16, 2012, 10:14:15 am
-
شناسایی جمعیت ها یا زیر گونه ها یکی از علایق پرنده نگران است
خواهش می کنم به این عکس توجه کنید:
(http://s1.picofile.com/file/7329785157/birdforum.jpg)
عکس در زمستان سال 90 در جنوب کویر مرگزی ایران در منطقه حفاظت شده کلاته گرفته شده
شناسایی گونه آسانتر از زیر گونه است خواهش می کنم راهنمایی کنید
البته عکس های دیگری هم دارم
پس از شناسایی بد نیست کمی هم راجع به این پرنده صحبت کنیم خصوصا مسیر و زمان مهاجرتش که بر خلاف اکثر هم گونه هایش است
-
استاد عزیز سلام
جسارت منو ببخشید همه دوستان
من فکر می کنم با توجه به رنگ پریدگی سینه و همچنین رنگ سفید روی بال که با لکه سفید سفید نزدیک پریماری پروجکشن متصل شده است و هم چنین خط سفید رنگبالای چشم به نظر من به ما می گه که این یه سنگ چشم بزرگ خکستری زیر گونه(elegans) است البته استاد حبیبی شما ایراد من را بگیرید
من شاگرد تنبل کلاسم استاد :(
-
با سلام خدمت استاد حبیبی
لطف میکنید عکس دیگه ای ترجیحا از نیم رخ بگذارید.
ممنون
-
ممنونم کاظم جان و علی جان
نگاهی به عکس های زیر بیندازید
(http://s2.picofile.com/file/7330735913/birdforum2.jpg)
و این یکی
(http://s1.picofile.com/file/7330736127/birdforum3.jpg)
در مورد زیر گونه elegans خط سفید روی پیشانی وجود دارد و لکه سفید روی بال به لکه نوک شاهپرها وصل است
یک نگاهی به نقشه زیر هم بیندازید که نقشه پراکندگی زیرگونه ها را دارد البته منطقه رکورد در مرز مشاهده چندین زیر گونه قرار دارد
(http://s1.picofile.com/file/7330757090/parakanesh.jpg)
-
در ضمن زير گونه قبلي كه الان از سنگ چشم خاكستري جدا شده و خود گونه جديدي است با نام
lanius meridionalis يا southern grey shrike هم فكر مي كنم احتمال حضور در منطقه دارد
Steppe grey shrike چطور؟ البته به نظرم با توجه به يك تكه بودن سياهي لور احتمالش كم است اما اين گونه جدا شده اخير نيز احتمال حضور دارد
-
با سلام و تشکر فراوان از دوست عزیزم آرش حبیبی که همیشه با افتادگی و عنوان موارد خاص مطالب جالب و مهمی رو به ما گوشزد میکنن. قبل از صحبت در مورد زیر گونه های این پرنده لازم می دانم موردی را مطرح کنم.
در مورد "زیر گونه ها" مراجع و افراد متخصص نظرات گوناگونی دارند. گروهی از پرنده شناسان علاقه وافری به جداکردن گونه ها و معرفی زیر گونه ها و در ادامه تبدیل زیر گونه ها به گونه دارند و گروهی دیگه از زیست شناسان بر این باورند که اشتقاق موجودات باید در حد گونه متوقف و مبحث "جمعیت ها" و "فراجمعیت ها" پیش کشیده شود. در دهه اخیر نیز علاوه بر "ریخت شناسان" متخصصین "ژنتیک" هم وارد عرصه معرفی گونه ها شده و هر روز با چهارچوبی جدید اقدام به معرفی گونه ها کرده اند. هرچند هر گروه از این دانشمندان برای خود دلایل محکمی ارایه می کنند اما نهایتا کار به جایی رسیده که تفاوت هایی در نظرات صاحب نظران به چشم میخورد که همه روزه در حال تغییر نیز هست. البته این پویایی علم از جذابیت های آن هم هست اما به هر حال عطش انسان برای تقسیم بندی ها و طبقه بندی ها امری بشری است و طبیعت تماما یکپارچه و دارای روحی واحد است. تکامل پرندگان در حدود صد پنجاه ملیون سال نه به زیر گونه فکر کرده است و نه گونه و همچنین پرندگان برای شروط ما در خصوص گونه ها و زیر گونه ها نیز ارزشی قایل نیستند. :D به هر حال من هم خیلی کنجکاو زیرگونه ها و جمعیت ها و نحوه پراکنش آنها هستم چرا که در نهایت این مورد از موارد لذت بی همتای پرنده نگری است که نمی توان آن را ندیده گرفت ;)
در کتاب جدید(2009) راهنمای صحرایی پرندگان اروپا (Collins) نوشته آقای Lars Svensson برای گونه Great Grey Shrike -Lanius excubitor زیر گونه ها یا جمعیت های مختلفی معرفی کرده است. هرچند برخی از این زیر مجموعه ها برای ایران نیز قابل تعمیم است اما با توجه به نگاه متمرکز مولف/مولفان به منطقه اروپا امکان تطبیق آن با زیر گونه های کشورمان امری ناممکن است (البته این مورد از ارزشهای بالای این کتاب نمی کاهد و کماکان از کتب مفید برای علاقمندان، حتی در ایران است). جناب آقای Porter و همکاران درچاپ جدید کتاب خود 2010 - Birds of the Middle East گونه مذکور را به سه گونه( و نه زیرگونه!) با پراکنش های مشخص تقسیم کرده اند. یکی Great Grey Shrike - Lanius excubitor که پراکنش آن بصورت زمستان گذران مناطق جنوبی خزر ذکر شده. دیگری Steppe Grey Shrike - Lanius (mridionalis)pallidirostris با پراکنش زمستانه تقریبا تمامی کشور (بجر منطقه محدودی از شمال غرب) و همچنین مهاجر زادآورمناطقی از شمال شرق است. نهایتا Southern Grey Shrike -lanius meridionalis که بومی نواحی جنوبی ایران در نوار شمالی خلیج فارس است.
اما در چک لیستی از پرندگان جهان (2011-Clements cheklist) این گونه به دو گونه Southern Grey Shrike , Northern Shrike تقسیم شده است که Southern Shrike در ایران دارای دو زیر مجموعه Steppe , Southern است. جالب آنکه این چک لیست برای این دو گونه بیش از بیست زیر گونه در جهان معرفی کرده است.
یقینا می توان مراجع دیگری با دیدگاههای متفاوت پیدا کرد. اما نکته جالبتر اینکه با توجه به اینکه در بسیاری از رکوردهای سابق از "سنگ چشم خاکستری بزرگ" حرفی از زیر گونه زده نشده لذا من فکر میکنم پراکنش های عنوان شده چندان درست نیست و با توجه به عدم حضور صاحب نظران بین المللی در کشور، این ما هستیم که باید با دقت و وسواس بیشتری کار رو دنبال کنیم. به امبد روزی که ما خودمون بتونیم به دنیا بگیم دقیقا چی داریم.
خیلی عذر می خوام اگه چندان رسمی و دقیق ننوشتم. راستی آرش جان نگفتی این نقشه پراکنش زیر گونه ها که خیلی هم جالبه از چه مرجعی گرفته شده؟!
با سپاس از توجه شما و قدردانی ویژه از آرش عزیز. :)
-
حقیقتش علاقه من به این پرنده از حدود 200 روز پیش شروع شد درست از موقعی که با آقای هاشمی مشغول تماشای این پرنده زیبا بودیم
شهریور 90 - منطقه حفاظت شده پرور
(http://s2.picofile.com/file/7331524836/birdforum4.jpg)
و همان موقع بود که قرار شد تا بررسی دقیق عکس ها از ثبت قطعی گونه خودداری کنیم
خوش حالم که فصتی فراهم شد تا توضیحات دقیق و علمی ایشان را بشنویم
تمام مشاهدات من از این پرنده البته به جز عکس فوق در زمستان بوده است و مشخصات آن نظیر وجود خط روشن در فاصله سیاهی شاهپرها و خاکستری پوشرها و شکل لکه سفید روی بال و لور با زیر گونه aucheri شباهت دارد و البته اگر به کتاب کالینز مراجعه کنیم زیر تنه به شکل محسوسی روشن تر از تصویر کتاب است
پارک ملی توران - آذر ماه 89
(http://s1.picofile.com/file/7331564301/birdforum5.jpg)
به هرحال از همه دوستان خواهش می کنم چنانچه مشاهداتی از این پرنده دارند را در ذیل همین پست اعلام نمایند و البته وجود عکس هم می تواند کمک کند تا حضور این پرنده را بیشتر دنبال کنیم
مقاله و نقشه را از سایت http://www.nrm.se/ برداشته ام
لینک مقاله: http://s1.picofile.com/file/7331527090/Olsson_et_al_Lanius_excubitor.pdf.html (http://s1.picofile.com/file/7331527090/Olsson_et_al_Lanius_excubitor.pdf.html)
مقاله بسیار جالبی است که به همه دوستان توصیه به مطالعه می کنم
-
7فروردین.جزیره ی خارک
اگه درست یادم باشه تو همون فروردین اصفهان هم رکورد کردم.اما هرچی گشتم عکسش رو پیدا نکردم
-
حقیقتش علاقه من به این پرنده از حدود 200 روز پیش شروع شد درست از موقعی که با آقای هاشمی مشغول تماشای این پرنده زیبا بودیم
شهریور 90 - منطقه حفاظت شده پرور
(http://s2.picofile.com/file/7331524836/birdforum4.jpg)
و همان موقع بود که قرار شد تا بررسی دقیق عکس ها از ثبت قطعی گونه خودداری کنیم
خوش حالم که فصتی فراهم شد تا توضیحات دقیق و علمی ایشان را بشنویم
تمام مشاهدات من از این پرنده البته به جز عکس فوق در زمستان بوده است و مشخصات آن نظیر وجود خط روشن در فاصله سیاهی شاهپرها و خاکستری پوشرها و شکل لکه سفید روی بال و لور با زیر گونه aucheri شباهت دارد و البته اگر به کتاب کالینز مراجعه کنیم زیر تنه به شکل محسوسی روشن تر از تصویر کتاب است
پارک ملی توران - آذر ماه 89
(http://s1.picofile.com/file/7331564301/birdforum5.jpg)
به هرحال از همه دوستان خواهش می کنم چنانچه مشاهداتی از این پرنده دارند را در ذیل همین پست اعلام نمایند و البته وجود عکس هم می تواند کمک کند تا حضور این پرنده را بیشتر دنبال کنیم
مقاله و نقشه را از سایت http://www.nrm.se/ برداشته ام
لینک مقاله: http://s1.picofile.com/file/7331527090/Olsson_et_al_Lanius_excubitor.pdf.html (http://s1.picofile.com/file/7331527090/Olsson_et_al_Lanius_excubitor.pdf.html)
مقاله بسیار جالبی است که به همه دوستان توصیه به مطالعه می کنم
آرش جان من هم با نظرت موافقم فقط اینجوری یکم در مورد نقشه پراکنش کتاب آقای پورتر(جدید) باید با احتیاط برخورد کرد. ایشون برای مثلا منطقه ای مثل توران فقط Steppe Shrike رو محتمل میدونه ولی میبینیم که اینجوری نیست و این پراکنش خیلی با چیزی که دیده میشه همخوانی نداره. ضمنا مقاله بسیار بسیار جالبی بود که بر پایه ژنتیک استواره. جناب آقای دکتر علی آبادان(یکی از نویسندگان مقاله) هم از اساتید بنام ایران و استاد دانشگاه فردوسی مشهد هستن. جالب تر اینکه نام اقای لاراستیونسون (نویسنده کتاب پرندگان اروپا(کالینز) هم در بین نویسندگان هست.
آقا ولی واقعا یاد هردوسفر توران و پرور بخیر. من واقعا از حضور دوستانی مثل شما استفاده کردم. هیچ وقت خاطره دیدن اون Steppe Buzzard رو فراموش نمیکنم.
-
ممنونم ايمان جان عالي است اين خط سفيد روي پيشاني كه در ركورد شما است در ركوردهاي شمالي تر ديده نمي شود
-
ممنونم ايمان جان عالي است اين خط سفيد روي پيشاني كه در ركورد شما است در ركوردهاي شمالي تر ديده نمي شود
خواهش استاد.منم همون خط ابرویی توجهمو جلب کرد که گذاشتم به اشتراک. راستی اینم بگم که تعدادشون اون جا خیلی زیاد بود. جزیره تو اون تاریخ پر از سنگ چشم خاکستری و دم سرخ بود :)
-
واقعا يادش بخير عليرضا جان اكثر ركوردهاي سنگ چشم بزرگ را با هم داشته ايم و ممنون از راهنمايت بالاخره سوال هاي زير راجع به اين پرنده برايم باقي مانده است كه خيلي دوست دارم پاسخش را بدانم
- چه گونه ها و يا زير گونه هايي از سنگ چشم بزرگ در ايران مشاهده مي شود
- مسير مهاجرت و محل زاد آوري و زمستان گذراني جمعيت هاي مختلفش چگونه است
و البته سوال آخر كه شايد از همه خنده دار تر باشد اين كه چرا بر خلاف ساير سنگ چشم ها كه اكثرا تابستان و در فراواني حشره و خزندگان كوچك به ايران مي ايند زمستان ميايد و چه مي خورد ؟ ;D
اميدوارم روزي اين پازل ما تكميل شود
-
با سلام و تشکر از اساتید بابت مباحث تخصصی
والله من که توی گونه ها موندم ... امیدوارم مربوط به بحث باشه ... مکان ثبت استان اردبیل ، زمان 2010/08/28
-
به هرحال از همه دوستان خواهش می کنم چنانچه مشاهداتی از این پرنده دارند را در ذیل همین پست اعلام نمایند و البته وجود عکس هم می تواند کمک کند تا حضور این پرنده را بیشتر دنبال کنیم
-
ببخشید یادم رفت تاریخش رو بنویسم
8 اسفندماه 90 ارسنجان جنگل خلیل بیگ
-
مرتضی جان با توجه به کتاب خاور میانه و کالینز جدید این گونه از نظر من به Southern Grey Shrike شباهت داره. طبق پراکنش های ذکر شده زیر گونه ما باید aucheri باشه ولی با توجه کشیدگی لکه سفید لبه بال و پریدگی رنگش به زیر گونه elegans شباهت بیشتری داره که به جنوب فلسطین ارجاع داده میشه بیشتر. کتاب آقای پورتر هم رنگ روشن و لکه سفید رو علامت شناسایی این زیر گونه میدونه و البته هر دو زیر گونه رو متعلق یه Southern Shrike میدونه اما با پراکنشی متفاوت. ::) ??? برخی از اساتید هم دو گونه معرفی شده اقای پورتر(Southern , Steppe) رو تواما یک گونه ذکر میکنن ( دو زیرگونه) و بنام Steppe Grey Shrike میشناسن که این کاررو ساده تر میکنه. یعنی گونه دیگه که میشه سنگ چشم خاکستری بزرگ Great Grey shrike به نواحی شمالی کشور محدود میشه. ???. من شخصا فکر میکنم این تقسیم بندی آخری مناسب تره.
-
زنده باد فكر مي كنم با عكس هاي زيبايي كه دوستان گذاشتند و تشريح علمي آقاي هاشمي مشكل حل شد
از ادمين سايت خواهش مي كنم اين بحث را كه از مرحمت همه دوستان مطالب زيادي آموختم در
گوشه اي محافظت كنيم و همچنان مشاهداتمان را از اين پرنده زيبا يادداشت نماييم
-
با سلام و تشکر از اساتید بابت مباحث تخصصی
والله من که توی گونه ها موندم ... امیدوارم مربوط به بحث باشه ... مکان ثبت استان اردبیل ، زمان 2010/08/28
http://www.birdforum.ir/index.php?action=dlattach;topic=410.0;attach=864;image
اصغر جان بسیار ممنون از عکسهای زیبات. حالا یه مورد دیگه پیش اومد که خیلی بحث رو جالب کرد. من فکر میکنم این عکسهای شما اصلا سنگ چشم خاکستری بزرگ نیست بلکه بیشتر شبیهه یکساله سنگ چشم خاکستری کوچک یا همون (Lesser Grey Shrike( Lanius minor . نسبت اندازه منقار به سر، رنگ پریدگی منقار خصوصا در ناحیه قاعده و از همه مهمتر Primary Projection کاملا کشیده علامت های خوبی هستن. تا نظر سایر دوستان چی باشه؟!
-
من که نتونستم تقسیم بندی کامل و جامعی برای Grey Shrike پیدا کنم.اما بر اساس IOC World Bird List اونطور که فهمیدم:
-Southern Grey Shrike قبلا زیرگونه ی Great Grey Shrike بوده که الان ازش جدا شده و خودش با 11-12 زیر گونه بعنوان گونه ای جدید معرفی شده.از زیرگونه های Southern Grey Shrike زیرگونه ی aucheri و pallidirostris در ایران قابل مشاهده ذکر شده. نقشه پراکنش این دو زیر گونه تقریبا نقشه ایی است که استاد حبیبی تو پاسخ 3 گذاشتن.
-زیرگونه ی pallidirostris در خیلی از تقسیم بندی ها از جمله IOC World Bird List بعنوان گونه ای جدا و مستقل با نام Steppe Grey Shrike معرفی شده، البته در بعضی از کتابها مثل collins زیرگونه ی Great Grey Shrike معرفی شده.
-Great Grey Shrike از خانواده سنگ چشم با 7 زیرگونه معرفی شده که من نتوستم مرجعی برای حضور این پرنده در ایران پیدا کنم و نقشه پراکنش این گونه با زیرگونه هاش تقریبا نقشه ایی است که استاد حبیبی تو پاسخ 3 گذاشتن. ;)
(http://)
البته با توجه به توضیحات آقای هاشمی در پاسخ 5 ،اجماعی برای تقسیم بندیها وجود نداره.
بهر حال بنظرم عکسایی که استاد حبیبی پیوست کردن (همون طور که کاظم عزیز اشاره کرد) به گونه ی Southern Grey Shrike زیر گونه ی elegans شبیه است، هر چند پراکنشش در ایران نیست یا گزارش نشده.
عکسایی که پیوست کردم منطقه پراکنش Great Grey Shrike رو مشخص کرده.
-
این عکس هم مناطق پراکنش Southern Grey Shrike رو نشون میده.
-
علی پس با توجه به این نقشه ها نواحی مرکزی ایران سنگ چشم نداریم. ;D :)
-
علی پس با توجه به این نقشه ها نواحی مرکزی ایران سنگ چشم نداریم. ;D :)
علامت سوال داریم بجاش، اینقدر گونه با حالیه ;D ;)
-
شاید بتونه کمکی بکنه
تاریخ: 8.3.2012
مکان: شهرستان بستک - هرمزگان
-
تاریخ: 25.4.2012
مکان: شهرستان بستک - هرمزگان
این یکی سنگ چشم خاکستری کوچکه؟
-
بله حق با شماست پایینی سنگ چشم خاکستری کوچک است بالایی هم جالب است شبیه همانی است که در کویر دیدم بسیار زیباست ممنون
-
با سلام بر دوستان پرنده نگر
با دوربین غیر حرفه ای چند عکس از سنگ چشم خاکستری بزرگ داشتم که خدمت جناب حبیبی پیشکش میکنم
سوالی برایم پیش آمد آیا به غیر از مشخصات دم (منبع: کتاب آقای منصوری)، رنگ نوک هم در تعیین زیرگونه اهمیت داره؟
اولی و دومی در کویر میقان (با نوک روشن)
سومی و چهارمی در حاشیه اراک (با نوک تیره رنگ)
-
ببخشید نوشته جات وارونه شد. عکس اول و دوم با نوک تیره
تصاویر سوم و چهارم با نوک روشن
-
ممنونم از لطفت محمود جان فكر نمي كنم در هيچ جاي ديگر نمونه هاي از اين همه عكس از سنگ چشم بزرگ ايران باشد
دو تا عكس اول بنظرم سنگ چشم خاكستري كوچك باشد
دوست و استاد عزيزم بابك موسوي هم در مورد اين پست اطلاعات خوبي برايم فرستادند كه بسيار جالب بود
كاش اين پست را تكميل كنند
-
این عکس رو امروز سه شنبه 31 مرداد 91 در استان قم گرفتم
جفت هستند
روی درخت لونه دارن
به نظر میرسه زادآوری دارن
اساتید در مورد زیرگونه ش نظر بدن
ممنون
کمی هم در مورد صفات خاص این پرنده مثل تغذیه و...
اگه اشتباه نکنم از یه بنده خدائی شنیدم این سنگ چشم موش میخوره!
-
اگه اشتباه نکنم از یه بنده خدائی شنیدم این سنگ چشم موش میخوره!
من هم فکر می کردم چرا این پرنده رفتارش اینقدر مثل پرنده های شکاریه؟ ???
وقتی این موضوع را با بابک عزیز مطرح کردم با یه حالتی که انگار به سنگ چشمه توهین کرده باشم اخماش رو تو هم کرد >:( وگفت این خودش یه پرتده شکاریه.چون قیافش اینجوریه در موردش اینطور فکر میکنی؟واین شد که از اون به بعد دیگه یه سنگ چشم با یه بالابان ویا عقاب طلایی هیچ فرقی برام ندارن ;)
در مورد موش خوردنش همhttp://www.birdforum.ir/index.php?topic=777.0بحث شده
-
ازمدیران محترم خواهشمندیم امکان ویرایش پست رو حداقل برای 15دقیقه هم که شده فعال کنند.
اینم اصلاح لینک بالا در مورد رفتارسنگ چشم.
http://www.birdforum.ir/index.php?topic=777.0 (http://www.birdforum.ir/index.php?topic=777.0)
-
سلام بر دوستان عزیز
پارک زیبای پردیسان میزبان موقت سنگ چشم خاکستری بود
به عکس ها توجه فرمایید:
(http://birdwatcher.persiangig.com/pardian/3312d2cde7ba5dde63c829b1ceeb087b60a905600d55141b723718e5a911ec3e.jpg)
(http://birdwatcher.persiangig.com/pardian/33f29fe4da047e2162a200c4c6e6b0f26148823258c98f7879c51b45ada5ac1c.jpg)
(http://birdwatcher.persiangig.com/pardian/c44d67049f7d8c1485e8083b17ea8de67dc835165344bbca56e0c90217f683fc.jpg)
نظرتون چیه؟
-
سلام بر دوستان عزیز
پارک زیبای پردیسان میزبان موقت سنگ چشم خاکستری بود
نظرتون چیه؟
سلام.
به نظر من Steppe Grey Shrike با نام علمی Lanius (meridionalis) pallidirostris
به دلایل:
پرایمری پچ سفید و بزرگ
لور روشن
سوپرسیلیوم سفید
نوک روشن
و به طور کلی روتنه روشن تر به نسبت گونه مشابه
-
سلام
در سفری که خرداد 90 به سبزه وار داشتم، یه مورد زادآوری سنگ چشم خاکستری بزرگ مشاهده شد که متاسفانه فقط همین یک عکس رو از اون دارم.
امیدوارم به ادامه بحث کمک کنه.
-
البته پرنده جوان یا جوجه بنظر میاد ولی اگر کتاب آقای پورتر رو ملاک قرار بدیم این هم همون Steppe Grey Shrike خواهد بود که در شمال شرق زادآوری هم برای اون اعلام میشه