ابهام در طول پرنده های ایران

[reza_aliasl]

متاسفانه اهمیت بیومتریک را در گذشته نمیدانستم و خیلی از گونه ها را برای این کار  از دست دادم.چند وقتی هست که طول بدن و وسعت بال  پرنده ها را اندازه گیری می کنم در شکاری ها به این مورد رسیدم که بطور کلی  سایز شکاری های ما کوچک تر از مقادیری است که در بعضی از منابع داده شده.نهایتا اگر مقادیر  بصورت بازه عنوان شده باشند کمینه آن مربوط به پرندگان ما بوده.
سوال من اینه که آیا جامعه آماری من برای این نتیجه  کم بوده و یا اینکه نه پرند ه های ایران کوچک  هستند؟
با بعضی از افرادی که بادانش روز در ایران شکره داری می کنندصحبت می کردم همگی این نتیجه را تایید می کردند.ظاهرا در بحث فالکونری سایز پرنده اهمیت زیادی دارد حتی در قیمت! برای مثال بحری های ایران زمانی ارزش بالایی پیدا می کنند که سایزی در حدود 40 سانتی متر داشته باشند(که به ندرت دیده می شود)،در حالی که مینمم سایزی که برای این پرنده در منابع فعلی ما ذکر شده در حدود40 سامنتی متر است!!یعنی باید به وفور دیده شود....
اکثر پرندگانی که توسط آنها نگهداری میشده سایزی کمتر از این مقدار داشته اند(چه بالابان چه شاهین بحری و....)
جای این طور مثال ها در این تالار نیست از این بابت پیشاپیش عذر خواهی می کنم اما خواستم صحبتی که می کنم کمی محکم تر باشه
چند مثال:
هر شکاری را اندازه گرفتم کوچک بوده بجز یکی دو گونه مثل عقاب طلایی و یکی دو تا عقاب صحرایی
بزرگ ترین سارگپه پابلندی که دیدم 57 سانتی متر طول داشته (متوسط پابلند ها 54 سانتی متر!!!)
عقاب شاهی در حدود 69 سانتی متر
بزرگ ترین دلیجه 34 سانتی متر
بالابان 42 سانتی متر
نحوه اندازه گیری هم به این شکل بوده که پرنده را روی سطحی صاف می خوابوندم و از انتهای بزرگ ترین شاهپر میانی دم تا نوک منقار در حالتی که سرو گردن کشیده است اندازه گیری می کردم یعنی طولانی ترین خط بدن.
ممون میشم اساتید منت گذاشته و  نظری در این رابطه بدند.

[شفایی]

سلام عزیز
ایقد وضع مالی دانشگاهها خرابه که هیچ پروژه تحقیقاتی جدیدی (اینجا که ما هستیم) تعریف نمیشه و بهمین دلیل من کلا  وقتمو یا بعدظهرا در جنگل میگذرونم که پرنده ای، پستانداری، چیزی ببینم و باقی اوقاتم کلا پشت اینترنتم. در رابطه با بخث شما: من یه راهنمای  صحرایی جیبی  پرندگان دارم به نام(The Hamlyn Guide to Birds of Britain and Europe) چاپ 1973! نوشته Bertel Bruunباور که اکثر  توضیحات، اندازه ها و ... که در کتاب پرندگان ایران چاپ اول شبیه این کتابه نطرم این کتاب بعنوان منبع برای نوشتن چاپ اول پرندگان ایران بوده و چاپ اول پرندگان ایران هم منبع برای چاپهای بعدی! و خوب توی چاپهای بعدی هم فقط نقشه هاو تصاویر و وضعیت جمعیت و پراکنش و ... رو بروز کردن و یه سری توضیحات اضافه شده و اه گونه های جدید اضافه شده .
بنظر من این تفاوتهای بیومتریک  میتونه ناشی از این مطالب بالا باشه.

[A. Rahnama]

سلام
اینکه باز حداقل یکی مثل شما دنبال تحقیق شخصی هست و فقط به منابع اعتماد نمیکنه، واقعا جای تشکر دارد.
در خصوص مسائل تخصصی در مورد اندازه گیری پرندگان و صحت منابع موججود که من نظری نمیتونم بدم چون تا حالا این مورد رو بررسی نکردم اما در خصوص مسئله آماری که فرمودید قطعا اگر بخواهید درصد تخمین شما درست باشد حتما باید جامعه ای با تعداد مشخصی نمونه داشته باشید و تازه بعد از آن روش برآورد و میانگین گیری و حتی دقت ابزار و دقت شخصی خودتان ممکنه روی نتایج تاثر بگذارد. به طور مثال در اکثر موارد جامعه آماری باید دارای حداقل 30 نمونه باشه که شاید در برخی گونه ها واقعا گردآوری 30 نمونه مشکل است و تازه این درحالی است که مطمئن باشید که نمونه ها از یک گونه است نه فقط شکل ظاهری بلکه از نظر ژنتیکی.و البته همانگونه که میدانید ممکن است عوامل مختلفی نیز سبب بروز صفات خاصی و متفاوت از حالت اصلی گردد(حتی یک نقص ژنتیکی به طور متوالی در نتاج).  پس بنابراین ممکن است آمار برخی منابع در زمان خودش دقیق بوده باشد اما دلیلی ندارد که اکنون نیز این آمار درست باشد. و ای کاش که حتی اگر این مشاهدات شخصی است در مجامع معتبر نیز مطرح شود تا جایگزین مولرد قبلی گردد.

[reza_aliasl]

تشکر
دسترسی به بعضی از گونه ها در طول زمان برام مقدوره مثلا سارگپه پابلند عقاب صحرایی و دلیجه گونه هاییهستند که در طول یک سال در حدود 50 بهله از هر کدام مشاهده می کنیم.
در رابطه با آمار هم که بنابر رشته تحصیلیم کتاب عظیم امار جان فروند را پاس کردم اما نمیدونم در محیط زیست به چه صورت استفاده میشه
بطور کلی نظرم بهنظر آقای شفایی نزدیکتره که این اعداد و ارقام برگرفته از کتب دیگر است نه کار تحقیقاتی در ایران

[شفایی]

سلام
شک نکن. آخه توی این اوضاع و احوال با کدوم پرسنل و منابع مالی تونستند گونه ها را یکی یکی بگبرند و بیو متری کنند. بنظرم من اکثر اطلاعات از کتابای قبلی هست و فقط یه سری گونه های در دسترس رو تونستند بیومتری کنند.
آخه توی این اوضاع و احوال ب

[A. Rahnama]

البته این که در ایران آمار سازی همیشه جای تحقیقات  رو گرفته شکی نیست . من هم منظورم همین بود نه اینکه بخوام بگم شما اشتباه کردید چون مطمئنا کسی که با عشق کاری رو انجام میده صحت اون کار هم براش مهمه. بلکه منظورم این بود که  در حالت خوشبینانه ممکنه حتی اگه کپی برداری از روی منبع دیگری نبوده باشد اما امکان وجود اشکال در خود تحقیق انجام شده نیز بعید و دور از انتظار نیست.

[Alireza Hashemi]

سلام رضا جان.
چند تا سوال:
1- شما نمونه هاتون رو از یک جمعیت انتخاب کردین یا چندین جمعیت جهانی.
2- آیا جنس و تفاوت اندازه در شکاری ها رو هم لحاظ کردین. چون بدون شک مثلا اگه شما تعداد بیشتری نر داشته باشین نتیجه آماری کمی از واقعیت دوره(شما بهتر از من میدونین که اندازه در شکاری ها چه جوریه).
3- آیا سن رو هم لحاظ کردین؟ بسیاری از نمونه ها نا بالغ هستن و نمیشه روی اندازه اونها نظر قطعی داد.
4- آیا روش اندازه گیری شما و دیگر مفاهیم کاری شما با کسانی که اون نتایج رو اعلام کردن همسان بوده. شاید روش اندازه گیری فرق میکرده.
5- معمولا در بحث  اطلاعات در مورد اندازه پرندگان میانگین ذکرمیشه. اینکه چه میانگینی با چه تعداد نمونه بوده هم بسیار مهمه چرا که ممکنه مثلا همونطور که بر فرض جمعیت ایران دارای جثه کوچکتریه(اگه فرض شما رو درست در نظر بگیریم) جمعیت فلان منطقه شاید دارای اندازه بزرگتری بوده و نتایج رو تحت تاثیرقرار داده.
6- این رو هم در نظر بگیرین که پرندگان یافت شده اکثرا دارای مشکلی هستن و شاید نتایج اونها با امار واقعی متفاوت باشه(جوجه های ضعیف، پرندگان آسیب دیده و مشکل دار و...) و البته خیلی چیزهای دیگه
من با این مطلب که پول نیست و پروژه ها خوابیده موافق نیستم. چون همین الان که شما داری بدون هیچ چشمداشتی بیومتری میکنی بسیاری از افراد مرتبط به کارهای شخصی خودشون میرسن. پس در همه جای دنیا اول علاقه ست بعد مسایل مالی. ضمنا بیومتری که بودجه نمیخواد! من شخصا ایراد اول رو متوجه خودمون میبینم بعد بودجه و دولت و ... . نباید فرافکنی یا سیاه نمایی کرد.
راستی معمولا کتب در بخش منابع یا اول کتاب توضیحاتی در مورد نحوه جمع آوری اطلاعات دارند که میتونه شما رو کمک کنه. و مورد آخر اینکه حداقل یک پنجم پرندگان ایران دیدنشون شانس میخواد چه برسه به بیومتری. درهیچ کجای دنیا هم نمیشه بگیم یه کشور صددرصد کارها رو خودش انجام داده. علم موردی نیست که بشه محدودش کرد. مهم اینه که به نتایج درست و معقولی برسه.
 

[شفایی]

سلام خسته نباشید آقای هاشمی
اگه متظور حضرتعالی نوشته های من هست باور بفرمایید که از مهر 89 تا الان حتی یک پروژه در دانشگاه ما که یک دانشگاه دولتیست تصویب نشده. در محیط زیست استانمون هم همینطور. و کلا من آدمی نیستم که خیلی دنبال کارای شخصی و .... باشم و بازم باور بفرمایید سیاه نمایی نمیکنم و ...
چی بگم. فرمایشتون اصلا به مضاقم خوش نیومد.. .

[Alireza Hashemi]

سلام آقای شفایی عزیز. این چه حرفیه قربان. بنده کلی گفتم. وقت گذاشتن شما و دوستان در اینجا و علاقه شما که لزومی به یادآوری نداره. منظورم مشکلات جامعه ماست. کارمندی که وظیفه کارهای اینچنین رو داره کاری نمیکنه چون علاقه ای نداره. این همه نمونه به ادارات برده میشه(مرده و زنده) ولی بجر برخی  از کارشناسان  و مسئولین دلسوز کمتر کسی برای شناسایی کنجکاوی میکنه چه برسه بیومتری. ولی در مورد بیومتری استاد این که دیگه نمیشه پروژه باشه. معمولا این اطلاعات به مرور بدست میاد نه در غالب پروژه هرچند وضعیت پروژه های علمی در کشور وخیمه و من هم شخصا بسیار متاثر هستم. سوالات من هم بیشتر برای روشن شدن موضوع بود نه خدای نکرده رد نظرات شما.
در ادامه نمونه ای از بیومتری و بازه های ذکر شده در مورد بالابان رو میگذارم شاید کمکی کنه.برگرفته از "پرندگان غرب پالئارکتیک"
من بار دیگه از شما برای سوء تفاهم ایجاد شده عذر میخوام.

 

[شفایی]

سلام
نه خواهش میکنم.
ما ارادت داریم به شما و همه دوستان.

[reza_aliasl]

سلام
رئیس در اولین پرسش شمابخش جمعیت جهانی را متوجه نشدم اما بطور کلی سعی کردم هر پرنده ای که دستمون میرسید بیومتری کنیم.
این نکته را بگم که به هیچ وجه کارم دقیق نبوده و صرف علاقه این کار را انجام دادم .
تقریبا بله در نظر گرفتیم.(مورد 2)
بیشتر با چشم کنترل می کردم مثلا بزرگ ترین سارگپه های پا بلند را اندازه می گرفتم که حدس قوی میزدم ماده باشند.
روش اندازه گیری سایرین را نمیدانم اما برای من که ساده ترین حالت ممکن بود.اما فکر نمی کنم اختلاف روش م با سایر روش ها بیش از 1 یا 2 سانتی متر باشه چون سعی می کردم تا آنجا که می شود ماکزیمم طول را اندازه بگیرم.
در مورد متغیر بودن سایز جمعیت ها در مناطق مختلف کاملا حق باشماست مثلا در سیاه چشم ها صیاد ها بیشتر در منطقه X می روند که پرنده های بزرگ تری دارد یکی از افرادی که سیاه چشم های زیادی را به چشم دیده بوده و اندازه گیری کرده حتی وزن انها را(که برای من صحبت ایشان محکم و قابل اعتماد است)مدعی بود که بسیار بعید است در ایران بحری 50 سانتی متری ببینیم.
آقای هاشمی متوجه هستم که صحبت هام به لحاظ علمی ارزشی نداره اماهمین ها  هرآنچه بوداست
خودم به شخصه علاقه دارم از هر گونه و هر جنس از هر منطقه 50 نمونه بیومتری و عکاسی  کنم تا وضعیت این جماعت شکاری برام روشن تر بشه.در زمان فعلی به این نتیجه رسیدم که نیاز مبرم به بازبینی منابع داریم چه در مورد رنگ ها و چه در مورد سایز و ....
یا علی

[Alireza Hashemi]

من فکر کنم متن رو کمی بد نوشتم و باعث ناراحتی و برداشت اشتباه شد. علی جان کار شما نه تنها بسیار با ارزشه بلکه شروعی برای انجام کارهای بزرگه که من در حسرت انجام اونها هستم و شما ار من خیلی جلوتری. من تنها قصدم ایجاد بحث و باز کردن دری بود تا اساتید و صاحب نظران صحبت کنن و من هم چیزی یاد بگیرم.
منظورن از جمعیت بزرگ این بود که شاید مثلا اگه در خاورمیانه شکاری ها کوچکتر هستن، شاید جای دیگه بزرگتر از میانگین هستن و باعث شده میانگین اندازه در متون بیشتر از میانگین محاسبه شده توسط شما باشه. ضمنا علی جان انتخاب گزینشی برای کار آماری کمی مشکل سازه و باید تصادفی یا عمومی باشه وگرنه انتخاب شما در نتیجه تاثیر گذاره که البته در اینجا قضیه برعکسه و اگه شما تصادفی انتخاب میکردین با توجه به توضیحتون میانگین کوچکتر هم میشد. البته موردی که در مورد مشکل دار بودن نمونه های رسیده به دست شما هست رو هم نباید فراموش کرد. منظورم اینه شاید برخی از پرنده ها که بیومتری کردی اونهایی هستن که در انتخاب طبیعی حذف میشن و نمیشه به عنوان نمونه ای تصادفی از کل جمعیت به حساب بیاد که نشون دهنده اندازه کل جمعیت باشه. ولی همه این صحبت های من که معلوم هم نیست درست باشه چیزی از ارزش کار شما کم نمیکنه. به قولی من از دور میگم لنگش کن 

[reza_aliasl]

من فکر کنم متن رو کمی بد نوشتم و باعث ناراحتی و برداشت اشتباه شد. علی جان کار شما نه تنها بسیار با ارزشه بلکه شروعی برای انجام کارهای بزرگه که من در حسرت انجام اونها هستم و شما ار من خیلی جلوتری. من تنها قصدم ایجاد بحث و باز کردن دری بود تا اساتید و صاحب نظران صحبت کنن و من هم چیزی یاد بگیرم.
منظورن از جمعیت بزرگ این بود که شاید مثلا اگه در خاورمیانه شکاری ها کوچکتر هستن، شاید جای دیگه بزرگتر از میانگین هستن و باعث شده میانگین اندازه در متون بیشتر از میانگین محاسبه شده توسط شما باشه. ضمنا علی جان انتخاب گزینشی برای کار آماری کمی مشکل سازه و باید تصادفی یا عمومی باشه وگرنه انتخاب شما در نتیجه تاثیر گذاره که البته در اینجا قضیه برعکسه و اگه شما تصادفی انتخاب میکردین با توجه به توضیحتون میانگین کوچکتر هم میشد. البته موردی که در مورد مشکل دار بودن نمونه های رسیده به دست شما هست رو هم نباید فراموش کرد. منظورم اینه شاید برخی از پرنده ها که بیومتری کردی اونهایی هستن که در انتخاب طبیعی حذف میشن و نمیشه به عنوان نمونه ای تصادفی از کل جمعیت به حساب بیاد که نشون دهنده اندازه کل جمعیت باشه. ولی همه این صحبت های من که معلوم هم نیست درست باشه چیزی از ارزش کار شما کم نمیکنه. به قولی من از دور میگم لنگش کن 

این چه حرفیه استاد!!!؟؟
من هرگز از نوشته های شما برداشت بد نکردم...
شخصیت محترم شما و حسن نیت شما بر من پوشیده نیست.اینکه گفتم بی ارزشه نحوه کارم را گفتم که به لحاظ علمی مورد قبول نیست.
استاد همین که شما و سایر اساتید بزرگ این تالار مثل دکتر قاسمپوری حبیبی شفایی و....حرف های مرا هم می شنوید و نظر میدید لطف زیادی در حق من ناچیز است.اینو بی تعارف می گم.امیدوارم روزی بتوانم جبران کنم.
یا علی

[sayyad]

با سلام
عنوان پایان نامه کارشناسی من در مورد بررسی تفاوت های ریخت سنجی یا همون بیومتری دم جنبانک ابلق بود که من طی اون از سه منطقه آذربایجان غربی ، فارس و خراسان رضوی نمونه برداری نمودم ولی کار بیومتری کار سخت و دشواری هستش چون هم زمان میخواد هم بودجه من مشکلاتی که برایم پیش اومد رو عنوان میکنم شاید بدردبخور باشه
1- نمونه های من دارای تعداد کمی بودند یعنی من فقط از یک جمعیت 10 نمونه داشتم و در دو منطقه دیگر 7 و6 نمونه داشتم که به خاطر مشکل نمونه گیری بود، کم بودن نمونه در آمار کار رو سخت میکنه و برای نشان دادن تفاوت میان جمعیت ها نیاز به یک کار قوی اماری دارد ولی آسانترین راه داشتن نمونه زیاد می باشد
2- دم جنبانک نمونه معمولی هستش و براحتی پیدا میشه پس داشتن نمونه زیاد برای کار اماری برای بسیاری از گونه ها واقعا کار نشدنی هستش، چون به قول دوستان ما بسیاری از گونه ها رو به زور میتونیم ببینیم چه برسه بتونیم جامعه آماری مورد قبول ازشون داشته باشیم
3- وجود نابالغین باعث اریبی در مقایسه میانگین بین جمعیت ها می شود که البته در این مورد یک سری نسبت گیری ها انجام میگیرد ولی بهتر است که همه نمونه های ما بالغ و  در صورت امکان نسبت جنسی برابری داشته باشند
4- پارامترهای مورد بیومتری: من در پایان نامه خودم برخی پارامترها را اشتباه اندازه گیری نمودم ولی در ادامه کار آن را اصلاح و از 13 پارامتر به 19 پارامتر افزایش دادم

در کل من با نظر اقای هاشمی موافقم اینکه کارهای بیومتری در طول زمان می تواند انجام گیرد به جز برخی کارهای تحقیقاتی آن هم برای گونه هایی که دسترس پذیری زیادی دارند. متاسفانه ما ساده ترین کارها مانند حلقه گذاری رو در کشورمون به صورت یکپارچه نداریم چه برسد به اینکه بخواهیم نمونه ها رو بیومتری کنیم و این هم به دلیل نیروهای بی علاقه در بخش های مربوطه ادارات محیط زیست می باشد هر چند بخشی هم به عدم آموزش بر میگردد
من هم امیدوارم علاقمندانی مانند آقای مهندس باشند که نمونه ها رو بیومتری کنند چون این داده ها هر چه قدر هم از لحاظ اماری مناسب نباشند بهتر از آن است که اصلا نباشند و اگر این روند ادامه داشته باشد مطمئینا در طی زمان بهتر و بهتر خواهند شد، و من از آقای مهندس جهت کارهای ارزشمندی که شروع کردند نهایت تشکر رو دارم و هر کمکی هم از دستم بر بیاد دریغ نخواهم کرد