تالار گفتگو پرنده نگری و پرنده شناسی

شناسایی زیرگونه های سنگ چشم خاکستری بزرگ

آرش حبيبی آزاد

شناسایی جمعیت ها یا زیر گونه ها یکی از علایق پرنده نگران است
خواهش می کنم به این عکس توجه کنید:

عکس در زمستان سال 90 در جنوب کویر مرگزی ایران در منطقه حفاظت شده کلاته گرفته شده
شناسایی گونه آسانتر از زیر گونه است خواهش می کنم راهنمایی کنید
البته عکس های دیگری هم دارم
پس از شناسایی بد نیست کمی هم راجع به این پرنده صحبت کنیم خصوصا مسیر و زمان مهاجرتش که بر خلاف اکثر هم گونه هایش است
« آخرين ويرايش: مارس 26, 2012, 11:35:46 am توسط Alireza Hashemi »

Kazem

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #1 : مارس 16, 2012, 04:28:36 pm »
استاد عزیز سلام
جسارت منو ببخشید همه دوستان
من فکر می کنم با توجه به رنگ پریدگی سینه و همچنین رنگ سفید روی بال که با لکه سفید سفید نزدیک پریماری پروجکشن متصل شده است و هم چنین خط سفید رنگبالای چشم به نظر من به ما می گه که این یه سنگ چشم بزرگ خکستری  زیر گونه(elegans) است البته  استاد حبیبی شما ایراد من را بگیرید
من شاگرد تنبل کلاسم استاد :(
من از پرنده نگری لذت می برم

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


علی سنگچولی

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #2 : مارس 16, 2012, 11:27:31 pm »
با سلام خدمت استاد حبیبی
لطف میکنید عکس دیگه ای ترجیحا از نیم رخ بگذارید.
ممنون

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


آرش حبيبی آزاد

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #3 : مارس 17, 2012, 09:26:02 am »
ممنونم کاظم جان و علی جان
نگاهی به عکس های زیر بیندازید

و این یکی

در مورد زیر گونه elegans خط سفید روی پیشانی وجود دارد و لکه سفید روی بال به لکه نوک شاهپرها وصل است
یک نگاهی به نقشه زیر هم بیندازید که نقشه پراکندگی زیرگونه ها را دارد البته منطقه رکورد در مرز مشاهده چندین زیر گونه قرار دارد

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


آرش حبيبی آزاد

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #4 : مارس 17, 2012, 01:58:20 pm »
در ضمن  زير گونه قبلي كه الان از سنگ چشم خاكستري جدا شده و خود گونه جديدي است با نام 
lanius meridionalis يا southern grey shrike هم فكر مي كنم  احتمال حضور در منطقه دارد
Steppe grey shrike چطور؟ البته به نظرم با توجه به يك تكه بودن سياهي لور احتمالش كم است اما اين گونه جدا شده اخير نيز احتمال حضور دارد

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


Alireza Hashemi

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #5 : مارس 17, 2012, 11:06:55 pm »
با سلام و تشکر فراوان از دوست عزیزم آرش حبیبی که همیشه با افتادگی و عنوان موارد خاص مطالب جالب و مهمی رو به ما گوشزد میکنن. قبل از صحبت در مورد زیر گونه های این پرنده لازم می دانم موردی را مطرح کنم.
در مورد "زیر گونه ها" مراجع و افراد متخصص نظرات گوناگونی دارند. گروهی از پرنده شناسان علاقه وافری به جداکردن گونه ها و معرفی زیر گونه ها و در ادامه تبدیل زیر گونه ها به گونه دارند و گروهی دیگه از زیست شناسان بر این باورند که اشتقاق موجودات باید در حد گونه متوقف و مبحث "جمعیت ها" و "فراجمعیت ها" پیش کشیده شود. در دهه اخیر نیز علاوه بر "ریخت شناسان" متخصصین "ژنتیک" هم وارد عرصه معرفی گونه ها شده و هر روز با چهارچوبی جدید اقدام به معرفی گونه ها کرده اند. هرچند هر گروه از این دانشمندان برای خود دلایل  محکمی ارایه می کنند اما نهایتا کار به جایی رسیده که تفاوت هایی در نظرات صاحب نظران به چشم میخورد که همه روزه در حال تغییر نیز هست. البته این پویایی علم از جذابیت های آن هم هست اما به هر حال عطش انسان برای تقسیم بندی ها و طبقه بندی ها امری بشری است و طبیعت تماما یکپارچه و دارای روحی واحد است. تکامل پرندگان در حدود صد پنجاه ملیون سال نه به زیر گونه فکر کرده است و نه گونه و همچنین پرندگان برای شروط ما در خصوص گونه ها و زیر گونه ها نیز ارزشی قایل نیستند. :D به هر حال من هم خیلی کنجکاو زیرگونه ها و جمعیت ها و نحوه پراکنش آنها هستم چرا که در نهایت این مورد از موارد لذت بی همتای پرنده نگری است که نمی توان آن را ندیده گرفت ;)

در کتاب جدید(2009) راهنمای صحرایی پرندگان اروپا (Collins) نوشته آقای Lars Svensson برای گونه Great Grey Shrike -Lanius excubitor زیر گونه ها یا جمعیت های مختلفی معرفی کرده است. هرچند برخی از این زیر مجموعه ها برای ایران نیز قابل تعمیم است اما با توجه به نگاه متمرکز مولف/مولفان به منطقه اروپا امکان تطبیق آن با زیر گونه های کشورمان امری ناممکن است (البته این مورد از ارزشهای بالای این کتاب نمی کاهد و کماکان از کتب مفید برای علاقمندان، حتی در ایران است). جناب آقای Porter و همکاران درچاپ جدید کتاب خود 2010 - Birds of the Middle East  گونه مذکور را به سه گونه( و نه زیرگونه!) با پراکنش های مشخص تقسیم کرده اند. یکی Great Grey Shrike - Lanius excubitor که پراکنش آن بصورت زمستان گذران مناطق جنوبی خزر ذکر شده. دیگری Steppe Grey Shrike - Lanius (mridionalis)pallidirostris  با پراکنش زمستانه تقریبا تمامی کشور (بجر منطقه محدودی از شمال غرب) و همچنین مهاجر زادآورمناطقی از شمال شرق است. نهایتا Southern Grey Shrike -lanius meridionalis که بومی نواحی جنوبی ایران در نوار شمالی خلیج فارس است.
اما در چک لیستی از پرندگان جهان (2011-Clements cheklist) این گونه به دو گونه Southern Grey Shrike , Northern Shrike  تقسیم شده است  که  Southern Shrike در ایران دارای دو زیر مجموعه Steppe , Southern است. جالب آنکه این چک لیست برای این دو گونه بیش از بیست زیر گونه در جهان معرفی کرده است.
یقینا می توان مراجع دیگری با دیدگاههای متفاوت پیدا کرد. اما نکته جالبتر اینکه با توجه به اینکه در بسیاری از رکوردهای سابق از "سنگ چشم خاکستری بزرگ" حرفی از زیر گونه زده نشده لذا من فکر میکنم پراکنش های عنوان شده چندان درست نیست و با توجه به عدم حضور صاحب نظران بین المللی در کشور، این ما هستیم که باید با دقت و وسواس بیشتری کار رو دنبال کنیم. به امبد روزی که ما خودمون بتونیم به دنیا بگیم دقیقا چی داریم.
خیلی عذر می خوام اگه چندان رسمی و دقیق ننوشتم. راستی آرش جان نگفتی این نقشه پراکنش زیر گونه ها که خیلی هم جالبه از چه مرجعی گرفته شده؟!
با سپاس از توجه شما و قدردانی ویژه از آرش عزیز. :)




Go Birding, Go Wild

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


آرش حبيبی آزاد

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #6 : مارس 18, 2012, 12:50:01 am »
حقیقتش علاقه من به این پرنده از حدود 200 روز پیش شروع شد درست از موقعی که با آقای هاشمی مشغول تماشای این پرنده زیبا بودیم
شهریور 90 - منطقه حفاظت شده پرور


و همان موقع بود که قرار شد تا بررسی دقیق عکس ها از ثبت قطعی گونه خودداری کنیم
خوش حالم که فصتی فراهم شد تا توضیحات دقیق و علمی ایشان را بشنویم

تمام مشاهدات من از این پرنده البته به جز عکس فوق در زمستان بوده است و مشخصات آن نظیر وجود خط روشن در فاصله سیاهی شاهپرها و خاکستری پوشرها و شکل لکه سفید روی بال و لور با زیر گونه aucheri شباهت دارد و البته اگر به کتاب کالینز مراجعه کنیم زیر تنه به شکل محسوسی روشن تر از تصویر کتاب است

پارک ملی توران - آذر ماه 89


به هرحال از همه دوستان خواهش می کنم چنانچه مشاهداتی از این پرنده دارند را در ذیل همین پست اعلام نمایند و البته وجود عکس هم می تواند کمک کند تا حضور این پرنده را بیشتر دنبال کنیم
مقاله و نقشه را از سایت http://www.nrm.se/ برداشته ام
لینک مقاله: http://s1.picofile.com/file/7331527090/Olsson_et_al_Lanius_excubitor.pdf.html
مقاله بسیار جالبی است که به همه دوستان توصیه به مطالعه می کنم

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


the owl

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #7 : مارس 18, 2012, 01:37:17 am »
7فروردین.جزیره ی خارک
اگه درست یادم باشه تو همون فروردین اصفهان هم رکورد کردم.اما هرچی گشتم عکسش رو پیدا نکردم
ایمان ابراهیمی
در کشوری زندگی میکنم که مردمش به جای نام حیوانات طعم گوشتش را میشناسند

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


Alireza Hashemi

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #8 : مارس 18, 2012, 09:01:21 am »
حقیقتش علاقه من به این پرنده از حدود 200 روز پیش شروع شد درست از موقعی که با آقای هاشمی مشغول تماشای این پرنده زیبا بودیم
شهریور 90 - منطقه حفاظت شده پرور


و همان موقع بود که قرار شد تا بررسی دقیق عکس ها از ثبت قطعی گونه خودداری کنیم
خوش حالم که فصتی فراهم شد تا توضیحات دقیق و علمی ایشان را بشنویم

تمام مشاهدات من از این پرنده البته به جز عکس فوق در زمستان بوده است و مشخصات آن نظیر وجود خط روشن در فاصله سیاهی شاهپرها و خاکستری پوشرها و شکل لکه سفید روی بال و لور با زیر گونه aucheri شباهت دارد و البته اگر به کتاب کالینز مراجعه کنیم زیر تنه به شکل محسوسی روشن تر از تصویر کتاب است

پارک ملی توران - آذر ماه 89


به هرحال از همه دوستان خواهش می کنم چنانچه مشاهداتی از این پرنده دارند را در ذیل همین پست اعلام نمایند و البته وجود عکس هم می تواند کمک کند تا حضور این پرنده را بیشتر دنبال کنیم
مقاله و نقشه را از سایت http://www.nrm.se/ برداشته ام
لینک مقاله: http://s1.picofile.com/file/7331527090/Olsson_et_al_Lanius_excubitor.pdf.html
مقاله بسیار جالبی است که به همه دوستان توصیه به مطالعه می کنم

آرش جان من هم با نظرت موافقم فقط اینجوری یکم در مورد نقشه پراکنش کتاب آقای پورتر(جدید) باید با احتیاط برخورد کرد. ایشون برای مثلا منطقه ای مثل توران فقط  Steppe Shrike رو محتمل میدونه ولی میبینیم که اینجوری نیست و این پراکنش خیلی با چیزی که دیده میشه همخوانی نداره. ضمنا مقاله بسیار بسیار جالبی بود که بر پایه ژنتیک  استواره. جناب آقای دکتر علی آبادان(یکی از نویسندگان مقاله) هم از اساتید بنام ایران و استاد دانشگاه فردوسی مشهد هستن. جالب تر اینکه نام اقای لاراستیونسون (نویسنده کتاب پرندگان اروپا(کالینز) هم در بین نویسندگان هست.
آقا ولی واقعا یاد هردوسفر توران و پرور بخیر. من واقعا از حضور دوستانی مثل شما استفاده کردم. هیچ وقت خاطره دیدن اون Steppe Buzzard رو فراموش نمیکنم. 
« آخرين ويرايش: مارس 18, 2012, 09:07:57 am توسط Alireza Hashemi »
Go Birding, Go Wild

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


آرش حبيبی آزاد

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #9 : مارس 18, 2012, 11:42:05 pm »
ممنونم ايمان جان عالي است اين خط سفيد روي پيشاني كه در ركورد شما است در ركوردهاي شمالي تر ديده نمي شود

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


the owl

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #10 : مارس 18, 2012, 11:51:23 pm »
ممنونم ايمان جان عالي است اين خط سفيد روي پيشاني كه در ركورد شما است در ركوردهاي شمالي تر ديده نمي شود

خواهش استاد.منم همون خط ابرویی توجهمو جلب کرد که گذاشتم به اشتراک. راستی اینم بگم که تعدادشون اون جا خیلی زیاد بود. جزیره تو اون تاریخ پر از سنگ چشم خاکستری و دم سرخ بود :)
ایمان ابراهیمی
در کشوری زندگی میکنم که مردمش به جای نام حیوانات طعم گوشتش را میشناسند

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


آرش حبيبی آزاد

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #11 : مارس 18, 2012, 11:58:10 pm »
واقعا يادش بخير عليرضا جان اكثر ركوردهاي سنگ چشم بزرگ را با هم داشته ايم و ممنون از راهنمايت بالاخره سوال هاي زير راجع به اين پرنده برايم باقي مانده است كه خيلي دوست دارم پاسخش را بدانم
- چه گونه ها و يا زير گونه هايي از سنگ چشم بزرگ در ايران مشاهده مي شود
- مسير مهاجرت و محل زاد آوري و زمستان گذراني جمعيت هاي مختلفش چگونه است
و البته سوال آخر كه شايد از همه خنده دار تر باشد اين كه چرا بر خلاف ساير سنگ چشم ها كه اكثرا تابستان و در فراواني حشره و خزندگان كوچك به ايران مي ايند زمستان ميايد و چه مي خورد ؟ ;D
اميدوارم روزي اين پازل ما تكميل شود

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


اصغر محمدی

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #12 : مارس 19, 2012, 02:04:58 pm »
با سلام و تشکر از اساتید بابت مباحث تخصصی
والله من که توی گونه ها موندم ... امیدوارم مربوط به بحث باشه ... مکان ثبت استان اردبیل ، زمان 2010/08/28




كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


Morteza Nemati

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #13 : مارس 19, 2012, 02:16:08 pm »


به هرحال از همه دوستان خواهش می کنم چنانچه مشاهداتی از این پرنده دارند را در ذیل همین پست اعلام نمایند و البته وجود عکس هم می تواند کمک کند تا حضور این پرنده را بیشتر دنبال کنیم


كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند:


Morteza Nemati

پاسخ : شناسایی زیرگونه
« پاسخ #14 : مارس 19, 2012, 02:24:27 pm »
ببخشید یادم رفت تاریخش رو بنویسم
8 اسفندماه 90 ارسنجان جنگل خلیل بیگ

كاربراني كه از پست شما تشكر كرده اند: