Caspian Tit/چرخ ریسک ایرانی

[Dorna Mojab]

با سلام و درود فراوان
آذر ماه نود با همراهی آقای هاشمی در ارتفاعات جنگلی نزدیک شهر رویان با گروهی چرخ ریسک مواجه شدیم از جمله Great ، Coal و Blue Tit. ولی گونه ای که توجه مارو جلب کرد، چرخ ریسک ایرانی بود، که البته اون موقع بهش دقت نکردیم و با دیدن مجدد عکسها بعد از سفر پی به این موضوع بردیم. تا اینکه جناب حبیبی آزاد در یکی از ارسالهاشون به این گونه اشاره فرمودند و باعث شد به یاد این گونه که لابه لای عکسها به دست فراموشی سپرده شده بود، بیفتیم.
نکته قابل توجه راجع به این گونه، جدا شدنش از گونه sombre Tit و سایز کاملاً کوچکترش نسبت به همین چرخ ریسک سر سیاه است.
همچنین بحثهایی هم در مورد اندمیک بودن این گونه در ایران وجود دارد.

جرخ ریسک ایرانی     Caspian Tit      Poecile hyrcanus

[Alireza Hashemi]

سلام. این یکی از مراجعی میتونه باشه که بحث اندمیک بودن این گونه رو مطرح میکنه هرچند خلاف اون هم نظراتی هست.

http://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?region=ir&list=clements

[ghasempouri]

عکس زیبا و گویا به همراه طلاعات مفید، ممنون از دوستان عزیز

چون بحث گونه های اندمیک شد شاید بتوان گونه جدیدی که در این مقاله از ایران معرفی شده را به عنوان سومین گونه پرنده اندمیک به این گروه اضافه کرد
Marc I Forschler , Fares Khoury , Franz Bairlein , Mansour Aliabadian , Phylogeny of the mourning wheatear Oenanthe lugens complex , Molecular phylogenetics and evolution , Volume ( 56 ) , 2010-8, Pages 758-767

این مقاله که در یک مجله معتبر به چاپ رسیده، از معرفی یک مونایپ مستقل جدید پرنده از ایران به دنیای جانوری با نام Persian mourning wheatear صحبت میکنه که ویژگیهای ژنتیکی و مورفومتریکی نمایانگر نیم میلیون سال جدایی است
این مقاله در چکیده اش به کمپلکس بودن گونه Mourning Wheatear با نام علمی O. lugens اشاره کرده و این گونه جدید را به فهرست IOC اضافه کرده و اکنون در وضعیت انتظار برای پذیرش به سر میبرد. علاوه بر تعداد 23 فاکتور مورفومتریک که بین 3 مورف هالوفیلا، لجنز، پرسیکا مطالعه شده کارهای مولکولی هم شواهد را تائید میکنه. بخشی از چکیده مقاله:

Further within the subspecies group O. lugens we suggest treating halophila and lugens as members of the polytypic species O. lugens, while the Persian mourning wheatear O. persica merits the status of an independent monotypic species, endemic to the Iranian Plateau. Genetic and morphometric characters support a long separation of this form (a half to one Mil- lion years).

البته فکر میکنم که در مورد مفهوم "اندمیک" و اینکه این تعریف به مرزهای سیاسی بسته بشود بهتر است یا زیستگاههای مشخص و محدود در یک اقلیم، بحث و اختلاف نظرهای زیادی وجود داره و هر برخی ها مرزهای سیاسی را تعریف مطلوبی برایش نمی دانند، در مجموع فکر میکنم اجماع واحد روی این تعریف این واژه در زیست شناسی وجود نداره.

درخت فیلوژنی بدست آمده از فاصله ژنتیکی میزان ساپورت بالایی را در تفکیک یک گونه جدید یعنی چکچک ایرانی نشان میده (یعنی 97 درصد)

[Alireza Hashemi]

.... در مجموع فکر میکنم اجماع واحد روی این تعریف این واژه در زیست شناسی وجود نداره.

 

چه بحث خوبی محمود جان. بنظر میرسه این مبحث اندمیک هم تا حدی اگه نگیم سیاسی باید بگیم بیشتر به اجماع نظر بین المللی بر میگرده که مثلا به توافق برسن فلان گونه به چه کشوری تعلق داشته باشه. کما اینکه وقتی لب مرز با افغانستان هم ما زاغ بور میبینیم چطور ممکنه تو اون کشور نباشه و بگیم فقط مال ماست. طبیعت که مالک و صاحبی نداره کما اینکه بحثهای روز دنیا همش جهانی شده . سپاس از توضیحات بروز و جدید شما. واقعا لذت بردم.
البته با آقای دکتر کابلی هم صحبت این گونه بود ولی من چیزیو نمیفهمم اونم اینکه چجوریه نیم میلیون سال از افتراق گونه میگذره ولی این گونه اینقدر کمپلس شده و هنوز نیچ مشترک دارن . ضمنا آیا هیبرید هم بین اونها دیده میشه؟!!

[Alireza Hashemi]

البته منظورم این نبود که اندمیک بودن معنی نداره خواستم بگم که بیشتر قرار داردی تعریف میشه تا بر اساس علوم زیستی. هرچند گونه هایی هم هستند که واقعا برای اون کشور اندمیک محسوب میشن چون کاملا محدود شده هستن. بیشتر منظورم کشوری مثل ایران بود و گونه های ما   

[ghasempouri]

چجوریه نیم میلیون سال از افتراق گونه میگذره ولی این گونه اینقدر کمپلس شده و هنوز نیچ مشترک دارن . ضمنا آیا هیبرید هم بین اونها دیده میشه؟!!

علیرضا جان
حدس میزنم اینجا بشود سرعت های متفاوت در بروز تکامل را مطرح کرد که مجموعه ای از عوامل محیطی و ژن در آنها دخالت داره. مثلاً آفانیوس های ایران (ماهی گورخری) در حوضه های مختلف ایران زندگی می کنند که همه از یک خانواده و یک جنس محسوب میشوند ولی در هر حوضه بصورت جدا از هم نرخ تکاملی متفاوتی از هم پیدا کرده اند.  یکی از دوستان اخیراً یک ایزوپود (سخت پوستان جورپا) از خلیج فارس معرفی و توصیف کرده که ظاهراً منحصر به همین منطقه است. ما میدونیم که خلیج فارس بین 12 الی 15 هزارسال اخیر آبگیری شده و بصورت امروزی درآمده است. حالا جالبه که به اعتقاد این محقق یک دوره 5000 ساله برای پیدایش این گونه جدید کافی بوده. در دنیای پرندگان، می دانم که برای چکچک ها تا 3.5 میلیون سال هم بین پایه های خواهری تاریخچه اشتقاق محاسبه شده یعنی ما گونه مشخص و Numinal با این تارخچه در ایران داریم. اما گونه های کمپلکس تعریف های رایج و سنتی در مورد مرز گونه را جابجا می کنند. این گونه ها آدم را به یاد بحران کشف رادیکال 2 می اندازه وقتی فیثاغوریس فهمید اعداد می توانند گنگ باشند و انتهای آنها نامعلوم باشه (ولی از ترس سایر افرادیکه اعداد را مقدس می پنداشتند آنرا فاش نکرد) قطعاً کمپلکس ها برای مشاهده هیبرید (دو رگه) هم می توانند مناسب باشند. 

[Alireza Hashemi]

ممنونم محمود جان. چون خیلی این بحث رو دوست دارم پررویی میکنم ادامه میدم. ..
پس یا این حساب اون تئوری قدیمی در خصوص عدم توانایی دو گونه متفاوت درایجاد هیبرید بارور که فقط برای اون تعداد کمی استثنا قایل بودن کنار میره و با کشایش بحث ژنتیک تو این عرصه احتمال ایجاد کمپلکس ها و ... بحث گونه زایی رو از دیدگاه جدیدی میشه بررسی کرد. یا بهتر بگم اینجور که فهمیدم اینکه دو گونه هیبرید بشن یا نه بیشتر به زمان اشتقاق اونها بر میگرده تا تفاوت های حال حاضر. پس میشه نه تنها گونه ها رو از نظر ظاهری که با در نظر گرفتن زمان جداشدن از پیکره اصلی تقسیم بندی کرد و تا حدی انتظار داشته باشیم این تفاوت زمانی به لحاظ مورفولوژی هم خودشو کم و بیش نشون بده؟!!

[ghasempouri]

علیرضا جان
مبحثی که شما به آن علاقه دارید دقیقاً بحثی است که منو با همه قلت دانش ام به شدت شیفته خودش کرده
همیشه این سوال وجود داره که با توجه به قرابت چندين ميليون ساله گونه‌ هاي وابسته يا گونه‌ هاي خواهري (از نظر پلي مورفيسم ميتوكندريال)، آيا ميزان تفاوت ژنتيكي ژن هاي ميتوكندری (موسوم به mtDNA) در حدي هستند كه امكان جداسازي تاكسون‌ ها را در سطح گونه بدهد یا خیر؟
مساله بغرنجی که در مورد برخی گونه ها در حال حاضر (مخصوصاً در ایران) داریم عدم امکان تمایز بین ایندو است که
الف)دشواری قضاوت ممکن است به دليل تداخل ژن‌هاي ميتوکندري ناشي از هيبريداسيون باشد
ب) کامل نبودن تکامل تاکسون هم بی اثر نیست
که در حالت (ب) نمونه هایی از یک نوع پرنده ‌را نزديک به افراد گونه ای ديگر نشان مي‌دهد. تفسیر دیگری هم وجود دارد که منشا گونه‌ هاي نا‌همجا به مرحله‌ اي از گونه‌ زايي نه چندان دور بر مي‌ گردد که در نتيجه باعث تفاوت ژنتيکي بسيار پايين مي‌ شود. همیشه ما احتمال وجود ترکیبی از ایندو حالت را می توانیم در جمعیت ها در نظر بگیریم

[Dorostkar]

سلام  خانم مجاب . میخواستم بدونم فرق caspian Tit با Marsh Tit در چیست؟ و Poecile palustris به نوع ایرانیش هم اطلاق میشه یا نه ؟
ممنون.

[Dorna Mojab]

سلام آقای درستکار.
امیدوارم منظورتون رو درست متوجه شده باشم و مطالبی رو که از کتاب پرندگان خاورمیانه خواندم رو می نوسیم، تا حدی کمکتون کنه.

چرخ ریسک ایرانی یا همان Caspian Tit با نام علمی Poecile (lugubris) hyrcanus جدا شده از گونه چرخ ریسک سر سیاه (Sombre Tit / Poecile lugubris) است و در واقع از زیر گونه های سر سیاه بوده که الان خود یک گونه مجزا محسوب می شه. در توضیحات کتاب آمده: چرخ ریسک ایرانی بسیار شبیه به چرخ ریسک سرسیاه ولی کوچکتر است، رنگ پرهای روی سر قهوه ای تر و ناحیه گلو دودی رنگ است. همچنین رفتار و پراکنش متفاوت (بدون اشتراک) از چرخ ریسک سرسیاه را یادآور شده.
همچنین همانطور که حضور Caspian Tit فقط در شمال ایران گزارش شده ( مطابق با کتاب پرندگان خاورمیانه) پراکنشی برای  Marsh Tit / Poecile palustris در ایران نداریم و این دو گونه کاملاً از هم مجزا هستند. ولی اولین تفاوتی که با Caspin داره،پرهای زیر گلویش است که به نسبت خیلی خیلی سیاهی کمتری داره و باز هم Marsh را با Sombre مقایسه کردند.

البته مطمئناً اساتید بهتر و کاملتر میتوانند توضیحاتی ارائه کنند.
سپاس

[Dorostkar]

ممنون از توضیحات شما .
گونه های چرخ ریسک  شامل :

    چرخ‌ریسک پشت‌بلوطی (Penduline tit)
    چرخ‌ریسک دم‌دراز (Aegithalidae)
    چرخ‌ریسک سر آبی (Cyanistes caeruleus)
    چرخ‌ریسک سرسیاه (Poecile lugubris)
    چرخ‌ریسک پشت سرسفید (Periparus ater)
    چرخ‌ریسک بزرگ (Parus major)
    چرخ‌ریسک بخارایی یا تورانی (Parus bokharensis)

پس با این حساب باید Caspian Tit رو به این جمع اضافه کرد ؟
و نباید چرخ ریسک فیروزه ای (سینه زرد)
انگلیسی : Azure Tit
فرانسوی : Mésange azurée
لاتین : parus cyanus رو هم فراموش کنیم.

  خدای من عجب دنیایی دارن این چرخ ریسک ها ...

[Dorna Mojab]

ممنون از توضیحات شما .
گونه های چرخ ریسک  شامل :

    چرخ‌ریسک پشت‌بلوطی (Penduline tit)
    چرخ‌ریسک دم‌دراز (Aegithalidae)
    چرخ‌ریسک سر آبی (Cyanistes caeruleus)
    چرخ‌ریسک سرسیاه (Poecile lugubris)
    چرخ‌ریسک پشت سرسفید (Periparus ater)
    چرخ‌ریسک بزرگ (Parus major)
    چرخ‌ریسک بخارایی یا تورانی (Parus bokharensis)

پس با این حساب باید Caspian Tit رو به این جمع اضافه کرد ؟
و نباید چرخ ریسک فیروزه ای (سینه زرد)
انگلیسی : Azure Tit
فرانسوی : Mésange azurée
لاتین : parus cyanus رو هم فراموش کنیم.

  خدای من عجب دنیایی دارن این چرخ ریسک ها ...

خواهش می کنم.
در تکمیل توضیحات جنابعالی، در آخرین نسخه کتاب پرندگان خاورمیانه Penduline Tit در حال حاضر 3 گونه مجزا رو در بر میگیره :
1- Eurasian Penduline Tit / Remiz pendulinus
2- Black-headed Penduline Tit / Remiz (pendulinus) macronyx
و 3- White-crowned Penduline Tit / Remiz (pendulinus) coronatus
 و یک مورد دیگه که الان متوجهش شدم، یک گونه چرخ ریسک به نام Cinereous Tit با نام علمی Parus (major) intermedius که ظاهراً اخیراً، یعنی بعد از چاپ آخرین نسخه از کتاب پرندگان خاورمیانه به چرخ ریسک ها اضافه شده ( در کتاب قبلی نام این گونه نیست!) و در ایران نیز، گوشه شمال شرق، پراکنشی برایش در نظر گرفته اند.